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比利时 章平 画
——胡桑答诗人崖丽娟十问
崖丽娟：胡桑老师，我们都算“新上海人”，很高兴访谈你。此前我访谈的嘉宾以外地诗人、批评家居多，很多人尚未见过面。我们倒是时不时能在上海一些诗歌活动上“偶遇”。迄今为止，我访谈的30多位嘉宾中，集诗人、批评家、学者、译者于一身的“学院派”占一半比例。“学院派”多重身份是不是普遍现象？你也是其中之一，多种身份对你构成的是相互影响、相互促进、相互提升的作用吗？你真正的志趣在哪里？
胡桑：在我的世界里，并不存在“学院派”诗人。我只是碰巧在大学工作，但这和我写诗没有关系。现在的大学对教师并不友好。学术研究和写作之间的深渊在机制上很难跨越，虽然在深层次的思考上是可以互通的，比如对世界的好奇、对人性深渊的探究。大概没有多少诗人会循着学院的工作理念来写作。写作面向生活，面向自然，面向未知和可能。大学在20世纪迅速扩张，所以成为很多诗人的工作选择。但只是一份工作。奥登、布罗茨基、保罗·策兰、博纳富瓦、洛威尔、毕肖普、詹姆斯·赖特、希尼都先后在大学工作，但他们不为大学写诗，也不依赖大学的工作理念写诗。他们写生活和命运让他们写的诗。保罗·策兰在巴黎高等师范学院工作，但院长并不知道这位德语教师是在世最好的德语诗人之一。大学有自己的使命：知识传承，探寻真理，特别是对年轻人的教育，让年轻人在知识学习中获得成熟、健全的人格，是不可或缺的。在根本的意义上，写作与大学的理念又是一致的。
学院和民间的分野是1990年代一次“运动”的产物，是某种矛盾的后遗症。但距今已经二三十年，早就完成了历史任务。我们应该超越这种粗暴的区分。从历史的陈迹中走出来，走向鲜活的当下生活，创造新的命名。
至于将诗人、批评家、译者这样的多重身份叠加在自己身上，这是一种自我要求，应该也是许多诗人希望自己走向开阔和丰富的途径。特别是翻译，让诗人进行“异”的摆渡，让他们在语言之海上接受语言异质性的考验，让自己的母语得以在变形中获得新生。庞德、奥登、布罗茨基、保罗·策兰、博纳富瓦、洛威尔、毕肖普、詹姆斯·赖特、米沃什、希尼、默温都是译者，让母语得以新生的译者。翻译是写作的衍伸。任何一门语言看待世界、表达世界尤其独一无二之处，也有其限度，翻译就是去跨越边界，超越限度，丰富一门语言的独一无二性。
我认可的文学批评并不是一般意义上的学术研究。我偏爱诗人的诗学批评文章。他们并不会拘泥于流行的学术研究范式，而是语言之海上泅渡，在诗的深渊里呼喊，他们在倾听一首诗最深处的回声。希尼、布罗茨基、奥登、博纳富瓦、米沃什的诗学文章一直让我受益匪浅。他们做的工作，和翻译一样，是苦苦穿越语言之林后，将甜美甚至苦涩的浆果带到我们面前——但一定是让我们犹如经历了穿越了一次丛林的那种艰辛和愉悦。
我是诗人。其他的身份都是诗人的一次次涟漪。
崖丽娟：你的诗歌兼具智性、抒情、叙事，在对社会生活写照与时代审视的双重抒写中体现强烈的历史感与现实感，有时不乏诗人的细腻敏感，有时颇显学者的冷峻凛冽，有时还有点黑色幽默。你给自己最初设定的是“赋形者”角色，这是你的诗学观吗？和早期诗歌比较，最近出版的诗集《亲自生活》有哪些新的探索？
胡桑：我从1990年代末开始写诗。最初是凭着本能写。后来发现，写诗是一种在形式约束里去创造，在形式的束缚中探求自如的语言状态。大概在2008年，当时我在泰国宋卡王子大学普吉岛分校教书，与国内的诗歌语境拉开了距离。我开始重读中国的古典诗歌。同时，我迷恋上了沃尔科特的诗。他的诗拥有让我感到陌生的海岛经验，容量很大，形式却比较整饬（有着一种古典的回声），在内容和形式之间有着一种让人着迷的张力。于是我试着写下了《普吉岛信札》。此后的许多诗，我都在一种比较整饬的形式中摸索。我终于从完全自由的状态，进入了一定的形式探索。比如，诗歌往往是四行一节，对每一行的长度逐渐也有了控制力。
从2009年开始写的组诗《惶然书》开始，我逐渐找到了一种我可以在其中游刃有余地书写的状态，特别是在诗歌主题上，慢慢有了自己的理解。不再是强硬地通过一些阅读经验进入对生活的领悟，更不再是通过文本的拼合、呼应、改造来完成一首诗。我的诗开始向生活敞开，同时又向着形式回归。我找到了一种隐忍、低沉、惶然的语调，对应着对生活的束缚、限度、幽深、不能的体验。我写下了一批自己感到满意的诗作：《书隐楼》《禁止入内》《占雪师》《叠影仪》《松鹤公园》《反讽街》《鞍山路》等等。《赋形者》也是在这种情况下写出的，那是在2010年。诗中的三行可以说总结了我当时的诗学：
生活，犹如麦穗鱼，被你收服在
漆黑的内部。日复一日，你制造轻易的形式，
抵抗混乱，使生活有了寂静的形状。
冷峻，是我当时对诗的一种认知。和我早年喜欢毕肖普的诗有一些渊源。冷峻背后潜藏着节制、智性，提防对世界的过度移情。这样的诗并不通过抒情推进，而保持对现实经验的开放，与经验保持摩擦，让词语能够精准地抵达现实，抵达生活，也尽量抵达他人——这一点，我当时还没有能力做到，自我经验依然占据了诗的主体。诗中的他者经验，大多是旁观者视角中的。
我试图通过面具化的书写丰富突破自我的经验。于是写了一组人物诗，都是关于古典诗人的。那一段时间也受到了好友苏野的影响。这组诗包括《孟郊：仄步》《赵孟頫：寓形》《沈约：离群》《姜夔：自倚》《吴文英：须断》《叶小鸾》等。除了《叶小鸾》这首采用了第二人称。其他几首均采用第一人称。但诗中的“我”已经不再是现实中的经验自我，而是全然的他者，至少也是戴上面具的我。在仔细读完每个人的诗集后，我才开始写一首诗。每一首的间隔在一两个月。我慢慢习惯了非即兴地写诗。让经验、感情、思考、想象力沉淀一阵，让它们在我体内酝酿出一种气候、一种形态，我再动笔（在键盘上行动）。这一段探索，让我对不同心灵有了深入的理解、体悟，也获得了相应的赋形能力。形式是有生命的，能自己呼吸。我要做的是让一首诗获得具体而独特的生命。我特别喜欢写孟郊的那几行：“在干枯的歌行上独行。/小女在宜兴，是我理智的疾病。//每一个儿子的死增加着我的麻木，/我是一只研磨不幸的砚台。”
但接下来我还是遇到了困难。这样的诗越来越容易，因为诗人的心灵、生命独一无二，而且诗人善于言说，容易被赋形。但对于普通人呢，对于身边沉默着的芸芸众生呢？他们如何才能进入我的诗？于是我开始思考伦理问题。2012年底，我正好去德国的波恩大学访学一年。让我又一次和国内的诗歌语境拉开距离。同时，全然陌异的生活环境，让我反思语言的限度，是对于他者的表达限度。在德国写诗不多，不过我翻译了米沃什、蒙塔莱、君特·艾希（Günter Eich）三位诗人各自几十首诗。集中的翻译，让我对语言有了新的感受和理解。特别是米沃什让日常经验在诗里自由出入，蒙塔莱高度凝练、紧张的抒情，让我对自己先前的语言有所不满。在与抒情重新和解之后，我开始让更多日常经验渗透到我的诗里。这是诗集《亲自生活》中的变化。我逐渐对临时的、碎裂的、异质的经验产生了兴趣，也试图让每一首诗在形式上显得更加散漫、敞开，惊讶于他者的陌异，并越来越能够理解他者的境遇。
崖丽娟：上一个问题你谈到自己不再满足于“赋形者”角色，开始思考伦理问题，我觉得这是值得认真探究的诗学问题。在《当代诗：走向伦理》一文中你试着突破对技术和形式本身的沉溺，试图克服技术诗学和形式诗学的禁锢，去关照光怪陆离、错综复杂、风云流变的当代生活，和在生活旋涡里盘旋漫游的他者。那么，这种伦理转向是否真的使自己的写作核心发生质的变化？
胡桑：走向伦理，在这一个阶段，是我对这个时代、自己的生活的体验与判断。在当代技术、数字媒介、消费主义、人工智能的冲击下，我们的生活日益碎片化、虚拟化，我们失去了与他者的有机联系，也让自我变得贫乏——以孤独甚至自私为形式。我们需要重建和他者的关系、与生活世界的关系。
当代诗歌在80年代完成了形式实验，在90年代获得了历史意识。新世纪以来，当代诗歌进一步走向更加真实、复杂、多维、完整的生活世界，甚至重新走向丰富的自然。孤独自我的语言实验和抒情被突破了，他者意识进入到了诗歌文本的内部。诗歌文本不仅被打开了，同时也拥有了完整、开阔、丰富的书写形态，诗人和生活世界的关系变得丰盈而不可简化。当然，诗歌在现实生活中的位置一直不那么核心，不那么风起云涌。这是诗的命运。但总有无数的人需要诗。非常悖谬的是，当代社会信息急剧地膨胀，世界加速虚拟化。这对诗歌写作提出了更多的挑战。
从2013年开始，我有意识地写了一组关于他人的诗，诗题都是以“者”或“人”结尾。比如“滞留者”“夜隐者”“寂静的人”“迟疑的人”“陈旧的人”“踩踏的人”“渊默的人”“任性的人”“敷腴的人”“灾人”“煎熬的人”“躺平的人”“截屏的人”“点赞的人”“拉黑的人”“分神的人”等等。慢慢地，我不再计较自我与他者的疏离，而是让他们互为镜像，可以相互替换。总的趋势是，自我在诗中越来越弱化，或者被不断质疑，让他者的经验、他者的存在、他者的生活不断渗入诗歌中。这便是我所理解的“走向伦理”。这样一种追求，一直潜蕴在我的诗集《亲自生活》中。“亲自生活”，让自我流动、丰富起来，越出那个移情的甚至封闭的“形式化”的自我，从而置身在波澜起伏的生活中。
崖丽娟：有没有一个所谓的“诗坛”存在？这个“诗坛”是不是像“田纳西的坛子”一样把它置放于山顶，万物都围绕“它”而建立秩序？如果真正的诗人是“无限的少数人”，那么你坚守的理由是什么？
胡桑：对我来说，并不存在什么诗坛。没错，诗人是复数的，但诗人的自我也是复数的。诗人与其混迹诗坛，不如探索自身的深度和广度——在语言和表达上，也在想象力和沉思上。诗人也有共同体，在共同体里生活着。诗人内嵌在生活的共同体，有家人、朋友、恋人、同学、同事等等。与他们的交往，可以带来对人生的体验和洞察。我喜欢洞若观火这个词，火焰激情而生动地燃烧。观火，需要忍受一定程度的炙烫。这火就是生活。趋近生活，才能体验其火焰般的力量、深邃和神秘。但不需要一群诗人一起来观火。正像里尔克说的，诗是经验。对我来说，诗是体验，是在语言中身体力行的结果。诗要在必要的时候才写。米沃什在我翻译的《诗艺？》这首诗里说：“诗歌应该写得稀少而又勉强，/写于难以忍受的强迫之下，又必须带着希望。”
在写诗时，诗人并不是群居动物。写作和音乐、电影不一样，是书写者独自成蛹的过程。在这个意义上，诗人的确是孤独的。诗人可以与很多诗人交往，甚至缔结深厚的友谊。我们的确需要、渴望友谊。但当诗人开始写作，就只能面对自己，面对自己内在的深渊，面对纸张或屏幕的深渊——在无形的深渊中，让语言成形，获得秩序。AI写诗构造出一个高度混沌的诗人主体——一个全数据运算的诗人主体，质疑了具有肉身存在的诗人。但只要我们的身体和头脑尚未完全被数据化、人工智能化，只要我们还能被称为“人”，传统意义上的诗人就还会继续存在，虽然诗人总是当代的。
诗人的秩序感源于诗歌文本。成熟的诗人的文本具有鲜明的可辨认性。他-她的诗歌文本具有独特的形式——语调、词汇、修辞、句法和结构，更具有一以贯之的世界观。倘若，一个诗人没有可以被辨认出来的文本，就像江河不会流动，海鸥不会飞翔，大海不会汹涌。
人性复杂，许多诗人渴望诗坛，却会被诗坛伤到。大学时，我参加过学校文学社，认识了一些朋友。但校刊的编辑有很多束缚。我是游离者，和另一个朋友自由散漫，就做了一本民刊《破茧》。大学毕业后，我对任何组织、社团失去了兴趣。我珍惜和同时代诗人的交往，包括一些前辈诗人，但都很随缘。有很多诗人，我至今不认识，没加过微信，更没见过面。一切顺其自然，该认识的终归会认识。诗人之间也会误解、分道扬镳，甚至相互伤害。但不可否认，与具体的诗人尤其是那些卓有成就的诗人的交往可以滋润我们的心灵。成熟诗人的心灵开阔、宁静、幽深，诗艺精湛、精准、神秘，让我敬慕，激发我去创造。当然，那些逝去的伟大的诗人，更需要我们去接近、竞争。
写诗，是为了澄清这个世界，是为了让生活的重力变得可以忍受，赋予它形式，从而超越它，是为了重建内心的秩序、生活的秩序。但圈子里的交往避重就轻，剑走偏锋，让诗人失去了修养内在秩序、结构生活秩序的时刻，成为一种消耗。史蒂文斯的《坛子轶事》的确是一首有关秩序感的诗。但围绕这个坛子的是“凌乱的荒野”（the slovenly wilderness）。这既是自然的隐喻，也是人世的隐喻。自然和人世都是“荒野”，不定型，需要一个秩序立在其中。这个秩序就是诗歌或者是诗人。诗人及其诗歌，澄清了人世的有限、混乱、粗野甚至邪恶，从而使其向着秩序趋近。但秩序是到来中的，或者说在“坛子”的站立中临时构成的。秩序并不永恒。诗也不永恒。
诗人和诗歌的秩序决不能成为一种束缚、强迫的暴力。它的暂时性意味着语言的流动，也预示了诗对自身的悬置。诗歌是雪泥鸿爪，也是在沙滩上写字。在书写的过程中，诗人和语言之间获得了亲密，也获得了适合自己个性的句法、语调和结构。
诗人也要承认诗歌的永恒的失败，就像承认生命个体的必朽。诗人不是“无限的少数人”，也不是“无限的大众”。诗人就是忠实于自己的生命经验、忠实于诗的人。生命经验在与他人的交往中形成。但诗人自己的体验、沉思、想象都是一个亲自实践的过程，无可替代。
崖丽娟：新诗已经走过一百多年的历史，今天人们对于什么是新诗，何为新诗的“新”都有了越来越开放和包容的态度，如何理解诗歌的“当代性”？这是一种精神气质，还是语言革命？或者是对观念的颠覆？
胡桑：当代诗歌并非是“进步”的结果。诗歌史不遵循进化论。宋诗并不比唐诗“进步”，新诗也并不比旧诗“进步”。当代诗是生活、社会、时代巨变的产物——当然不是决定论的产物，却一定是与之呼应的。当代诗的复杂并不意味着开放和包容。只是我们的生活看似需要开放和包容罢了。古典诗歌和现代主义诗歌的诸多主题和形式，在当代诗里已经失去了。屈原、李白、杜甫、莎士比亚、但丁的世界都十分浩瀚，我们是否有底气说，我们的当代诗比他们的诗更开放和包容？当代诗的语法和结构更复杂、更精湛了？古典诗人的知识论、宇宙论甚至语言形式其实在很多维度上被当代缩减了。
杜甫没有使用手机的经验。但这是他的局限，还是他的幸运？当代诗只是在书写当代生活罢了。杜甫的诗极其精密，又极其开放，无论是语言还是经验。他的诗歌中的情感浓度和语言想象力，我们很难超越。在当代，我们只能发明出相应的语法、语调。但我们也因此舍弃、遗忘了很多。奥登就在《染匠之手》中讽刺过现代诗，如果一个年轻人毫无天赋，他就会梦想去写作。太多当代诗人并不太懂量子计算、纳米化学、生物打印、人工智能，也不太懂许多古代经典——虽然，我们比古人读了更多的外国翻译作品。当代诗人在个体的意义上练就自己的诗艺，但其书写与人类生活的真实形态到底相距多远？当代世界是一个全息社会，不像古代是个门阀-士人社会。当代诗并不是退出了人类生活的核心领域，而是我们的世界容纳了全体人类，变得浩大、驳杂。这对当代诗的确提出了挑战。
但我对当代诗并不悲观。当代诗是对当代生活现象和经验的回应。当代诗的当代性是一个十分含混的概念。曾经我把当代性理解为1990年代以来对日常性、叙事性、个人性的追求。现在我不这样认为了。进入新世纪后，技术正在急剧更新，并迅速改变着我们的生活。我属于在网上开始写诗的第一代诗人。但是现在，数字技术、人工智能以超规模的方式席卷着我们的生活。我们现在接受的信息是超量的，超出了人类个体能够承受的范围。我们时代的精神分裂痛苦是空前绝后的。在这个语境里，当代诗该怎么写？我们肯定不能只写完全与当代生活同构的“叙述”、日常的诗。诗人需要敏感地体验自己的时代。我们既需要浸润在当代生活里，又要洞穿当代生活的体验，甚至超越它，才能安放我们不安、恍惚、分裂的心灵。我们也不可能再像古典诗人那样写诗了，唯有发明出与当代性匹配的语言和精神。
当代诗的“晦涩”多少得归因于当代诗的世界观、宇宙论的驳杂、混乱和悖谬。但我并不觉得古典时代的读者都能理解谢灵运和杜甫。特别是杜甫，他的读者是晚了几个世纪才大批量到来。如果读者理解了当代世界本身的驳杂、混乱和悖谬，大概就不太会认为当代诗晦涩了。但我们为什么要对读者提出这个无理的要求呢？杜甫在写他精密的格律诗时会希望同时代的大多数读者都能理解吗？波德莱尔的诗甚至惹来了道德审判。我们不能被加速度的现代性蒙蔽了，希望所有的理解在当下实现。写诗，需要耐心。我们也要给读者一些耐心。
我期待诗歌的当代发明，让当代人的心灵寻找到秩序。对于未来，我们不能乞灵于现有的科幻小说和科幻电影。诗歌，应该形成自己的独一无二的想象力。
新的诗意和诗艺的形成总是艰难的，也不太容易被接受。因为知识论、宇宙论变了，修辞、语调和结构也变了。但在人工智能尚未彻底改造、取代我们的身体和头脑之前，我们还需要感受、体验这个世界。我们还需要形成当代的情感，让我们辨认自己的处境，安顿我们的心灵。我们正在经历一个虚拟的共同体——数字共同体。人和人的关系发生了变化，他者开始变得虚拟，甚至无足轻重。而自我越来越混沌，越来越敏感，恍惚迷离，分神涣散，又越来越封闭，甚至自恋，自我中心，与他者为敌。当代自我失去了爱的能力，也不再坚韧。
虚拟的共同体排斥情感，消解注意力，摧毁爱和联结。所以，这些年我在思考“情感技术”的问题。当代诗的情感回应了当代生活的危机，但也不仅仅是抵抗、回退，而是要探寻出新的语法、修辞和情感表达。当代诗要在两个维度上重建自身的“姿态”：朝向他人的伦理技术，朝向世界的宇宙技术。只是书写诗人个体感受到的当代生活经验是不够的。当代诗需要让我们新鲜地体验在数字共同体中与他人遭遇的困境和可能，需要发明出区别于数字认识论的朝向整个世界的宇宙论。默温说，诗就是初次看待世界的方式。除了默温，我在保罗·策兰、多多等诗人身上的确看到了当代诗的可能。当代诗人既是洞若观火的，又必须是天真烂漫、生气勃勃的。我们通过当代诗歌理解了自己在当代生活中的处境，也燃起了对生命、世界本身的激情和惊讶。
在这个意义上，当代诗和传统宇宙论的和解是可能的。和解不是简单地回退，而是激活。
崖丽娟：“诗意”对城市、对人的生活有什么样的影响？你生于浙江德清、求学于西安，曾任教于泰国，在德国做过访问学者，现任教同济大学，请谈谈“异乡人”身份对创作视角的影响吧。
胡桑：从波德莱尔开始，现代诗人就归属于城市。城市经验是现代诗人的核心经验。迅速、短暂、恍惚、迷离、分神，是主要的城市经验。但我有着漫长的乡村生活经验。我16岁前都生活在乡村，浙北京杭运河边的一个村子。缓慢、迟钝、封闭的乡村让我变得敏感，也越来越压抑。因为这不是纯粹的乡村，报纸和电视里传输着大量城市经验，让我与乡村之间产生了隔膜和疏离。19岁以前，我在老县城读高中。但那只能算是一种城镇经验。城镇与具有地铁、大型商场、咖啡馆、酒吧、电影院的都市之间差距可谓天壤之别。2000年我去西安读大学。那时候网吧已经开始流行起来。我申请了一个QQ号，开始在网上写诗，玩各种诗歌论坛，认识了许多诗人。这弥补了西安当时没有地铁的缺陷。地铁不仅是一种交通工具，也是一个现代时间感的载体，人与人之间高速相遇和“别离”。但对我们这一代诗人而言，网络是真正的当代事物。它会迅速抹除城乡差异，甚至国内和域外的差异。但是，乡镇的浩瀚的地理空间是一个障碍。在肉身层面，生活在乡镇，和生活在都市，体验依然是不同的。在乡镇，时间更迟缓，空间更寂静，而人更具有孤立感，是坚定、清晰的孤立感，与都市里恍惚迷离的孤独感很不一样。这种时空感上的差异是网络不能完全抹除的。这让我能够对古典诗人，比如陶渊明、谢灵运、鲍照、王维、杜甫、韦应物、孟郊、姜夔，具有强烈的认同感。也让我能够对隐居夏威夷毛伊岛的默温惺惺相惜。乡村的局限是，当代的知识、文学、艺术在这里并没有多少土壤。但，乡村的土壤能够养育那么人和生物，就足够我们去赞美。
我并不完全是乡村之子。自从我开始阅读现代诗，就感觉到身上某种不安的经验变得清澈了，我开始理解了我自己的一些体验，比如犹疑彷徨、自我厌弃、渴望出走、钟情漫游。后来，我在都市经验里找到了这些经验的起源。现代诗人和作家属于大都市，波德莱尔、福楼拜、普鲁斯特、策兰属于巴黎，艾略特、庞德、伍尔夫属于伦敦，叶芝和乔伊斯属于都柏林，曼德尔施塔姆和布罗茨基属于圣彼得堡，阿什贝利属于纽约，帕慕克属于伊斯坦布尔。这些年，我对都市经验越来越好奇。我的很多诗是写给上海这座都市的。我有许多关于街道、公园和小区的诗：《反讽街》《鞍山路》《松鹤公园》《杨浦公园，一块砌进湖堤的墓碑》《北茶园》《国定支路》《安顺路》《勇兴杂货铺兼快递站》《彰武路，鞍山八村》《彰武路，鞍山八村》《分神的人在夏朵》《惊讶的人在一座城》等等。我的确并不彻底属于都市。乡村经验在我身上冲出了一个缺口，甚至伤口，以至于让我对都市经验并不完全信任，有时候则充满疑惑、厌弃。
感谢命运赐予我那么漫长的乡村经验，让我得以在比较中，去看待、体验城市经验。
我不是很喜欢“诗意”这个词，它容易被某种标签利用。在中文里，这个词意味着某种因循守旧的、形成既定模式的诗歌形态。我在最源初意义上去理解诗。一个城市，需要有诗人去辨认其中的经验，去创造对它的表达。一个城市需要有诗的呼吸。当然，很多时候，我们只看到遗憾。
崖丽娟：在新诗历史上，大学与新诗创作和新诗教育的关系非常密切，各地高校诗歌创作无疑构成了当代新诗发展的内在环节和重要场景，某种程度反映新诗创作的精神面貌。是否赞成在大学普及诗歌教育？以你在大学的教学经验而言，诗歌写作有窍门可以教吗？
胡桑：这不足为奇，新诗和大学一样，都是现代性的产物。大学是继承、传授、生产知识的场所。新诗也可以成为一种知识。作为知识的新诗，是可以传授、教育的。
对我而言，诗是感性、想象的植物，并不在知识的土壤中生长起来。诗，通过语言，依赖于感性和想象，还有诗人的癖性，尤其是控制力。诗，属于那些对语言极其敏感的人。缺少这一敏感，再怎么教、怎么学，也无济于事。
人人学诗的时代不是没有过，但对很多人来说可能是灾难。写诗，成了一种强迫，诗就隐遁而逃了。普及化的教育往往与诗的追求背道而驰，成为一种极具暴力的形式。
我赞成诗人的自我教育，那是一种个体选择的内在教育，一种坚定的求索。如果，自我的教育倾注在语言、感性、经验和想象力上，一个人就会成为诗人。
作为大学知识学习意义上的诗歌教育是不够的。现在的大学教育，缺乏的不是诗歌教育，反而是逻辑学、伦理学、修辞学。把诗歌的教育留给诗人自己吧。
我经常引用诗人朱朱的一句话：年轻人是神。年轻人敏感，富于想象力，他们是大海，是暴雨，是平原上隐秘闪烁的星辰。他们创造出新的诗歌语法。当然，他们还需要探索，接受人世和传统的考验。那只是时间问题，这中间还有神秘的偶然性。
崖丽娟：数字时代，诗歌的传播变得更为迅捷便利，线上线下诗歌活动非常频繁，与此同时，一些网络平台对诗歌的批评声音众声喧哗，甚至出现对诗人“网暴”现象，对此怎么看？
胡桑：诗人不会千人一面。媒介不会铁板一块。诗人具有智慧和洞察力，会看到新兴媒介的潜能和未来。本雅明在1930年代去当广播电台的主播，希望抢夺当时新兴的广播媒介这个“声音王国”，通过声音的绽放，来开掘历史、故事、记忆的潜能。互联网也有着无限的潜能，它造就了一个新的主体，一个星丛般渗透、撕扯、抗争的主体。在这个时代，做一个远离互联网的隐逸诗人会显得十分矫情。但利用互联网谋取利益、名誉甚至权力，也会显得可耻。互联网，是一个充满潜能的媒介，我们也不能忘记，它又是一个渗透了大量的权力、资本的媒介。
数字时代的危机是明显的。在人机互动中，人性越来越机器化。世界变得虚拟，自我变得失落、封闭，他者成为自我的私人。在虚拟的伦理里，人与人之间甚至形成了暴力关系。与此同时，信息的超量，让人的主体越来越精神分裂。在这种情形中，对语言的历史的怀念显得那么动人。人是语言动物。在数千年的语言使用中，人类获得了丰富的甚至过量的情感、经验表达。诗，是一个提纯、赋形过程，让语言得以呈现生命、世界的本真形态。
我的“内卷时代三部曲”《点赞的人》《拉黑的人》《截屏的人》探讨过这个数字时代的症候。很多人在其中走向狭隘，我写过：“渊默处陪着一个雷声，无从平息朋友圈的失意，/这辽阔的慢风，允许我们狭隘。”在人还没有彻底数字化、机器化之前，我依然期待开阔、友善和爱。
崖丽娟：作为一名译者在翻译西方诗歌过程中有什么体会或感受？在吸收中国古典诗歌传统与借鉴西方现代诗歌技法上有什么经验可分享？有没有哪些外国诗人对你影响比较大？
胡桑：在这个时代，任何生机勃勃的语言都是内化了翻译的语言。诗人做翻译，不应该被“信达雅”所束缚，去做那种亦步亦趋的翻译。所谓“信达雅”的翻译难以抵抗人工智能的挑战。人工智能让翻译似乎变得越来越容易，而让诗的翻译变得更难。诗人的翻译，是在声音、精神、心灵上用母语重塑另一个诗人的声音，让他-她的声音在母语中回荡。诗人的翻译不是在两门语言之间搭建一座桥，让人们自以为是地自由往来。诗人的翻译是摆渡，是怅惘徘徊，深入母语和外语的丛林，风尘仆仆地归来，但内心孕育着甜蜜的风暴。诗人的翻译，让语言，让词语和句法，焕发出新鲜的活力。所以对我来说，翻译诗，比翻译散文和小说，快乐得多。我翻译了奥登随笔集《染匠之手》、米沃什散文集《旧金山海湾景象》，但在散文和随笔里，诗人的发挥余地并不大。我以后应该不会再翻译整本的散文随笔集了。
我平时读外文诗，读到兴致之处，就忍不住会去翻译。译完一首打动我的诗，就像是在辽阔的波澜起伏的海上遇见了海鸥的翔集，让我无比愉悦。翻译是诗人的内在冲动。翻译，就来自于这么一种冲动。简单点说，是一种语言的冲动。在深处，这是一种生命的冲动。在语言的大海中，突然遇到一个同样漂泊的人，希望与之同行，甚至要将他-她带回自己的家乡。那些承诺了语言的自由、生命的敞开的诗，都是会在我这里产生冲动的。
洛威尔把自己的翻译集命名为《模仿集》（Imitations），翻译是一种内在的模仿动机，是声音、精神层面的模仿。模仿不是复制，而是创造。我陆陆续续译过二三十位诗人的作品。但出版的不多，只有辛波斯卡和洛威尔的诗集，而且是应邀翻译的，老实说，体验并不太愉快，因为翻译的过程中，我感到了某种强迫和别扭——这与诗歌的精神背道而驰。对于我，翻译，是要伴随写作始终的。翻译，服务于写作，激发写作。我是作为诗人在翻译。在翻译中我重新理解自己的母语，让母语获得更多可能性。接下来，我会一直翻译，但不一定急着出版。
最近，我在翻译西方诗人翻译的中国古典诗歌。比如阿瑟·韦利、大卫·辛顿（David Hinton）的翻译。我和厄土在合作翻译罗伯特·白英（Robert Payne）的《白驹集》（The White Pony）。这些翻译更新了中国古典诗歌。古典并不是凝固的，它需要被我们激活、更新，赋予当代形态，诗的形态。我也喜欢宇文所安阐释的中国古典诗歌。任何不能活在当下的传统，其实已经死去了。记忆有时候是我们的负担。
我已过了被某一位特定的外国诗人影响的年龄。写诗和阅读，就像是蛇蜕的过程。阅读过的诗就像蜕下的皮。往前游走的是那条丝丝作响的蛇。我面向自己的生活、时代写诗，每写一首诗，我都在寻找合适的形式。当然也会继续重读一些外语诗集。比如我一直在重读保罗·策兰。最近在读默温的诗。我的诗《午夜两点半的月亮》，就是深夜被默温的诗感动后写下的。我也在读大卫·辛顿翻译的谢灵运、孟郊的诗。但我已经不再受到某一位诗人影响而写诗。真正的影响是被打动的时刻，而不是效仿的时刻。通过辛顿的翻译，我再一次被谢灵运、孟郊的诗打动，让我去重新思考生命和事物之间的隐秘呼应。在被打动的时刻，我翻译了辛顿翻译的孟郊《寒溪》的第一首。很难想象，这是“孟郊”的诗：“清澈而敞开，如最高贵的/情感，这溪水是为我们设置的陷阱。//再次变得明亮，简俗而清浅，/它的心在夜晚冰结，流满/这个清晨。”
崖丽娟：笔名胡桑有什么含义？除了写诗，平时还有哪些兴趣爱好？对你来说，诗歌写作需要凭借灵感，还是一门手艺活？需要反复做修改吗？接下来有什么创作计划？
胡桑：我的家乡浙江湖州盛产桑树。我从小就在桑树地里到处穿梭、漫游。我曾在散文集《在孟溪那边》写过桑树。桑树是普通的，又是浩瀚的，与生活息息相关。我心目中的诗就是这样的。我写不出探讨书写行为、语言游戏的诗，也写不出复现前世文人生活、在典故里理解世界的诗。我的诗，应该是随着生活赋形的。艾略特说，诗人需要逃避个性。我觉得只说对了一半。在诗人成长的过程中，逃避个性，进入语言和想象的领地，的确可以让诗的面目迅速变得开阔，进入与他人联结的同一个世界、这一个世界。但诗人终究不能消除个性。个性就内嵌在每一个诗人的身体和头脑中，形成对语言、感性、经验、想象的偏爱。诗人的任务是将个性发挥到极致，找到与之匹配的语言形式。诗最终是神秘的，诗人要深入自己的呼吸、听觉、视觉、触觉、味觉，还有抽象的痛感和幸福感。诗源于一个内在的决定。
写一首诗的时候，我会提前构思良久，直到能够把握这首诗的形式，才动笔（敲打键盘）写下来。我会反复阅读已写下的诗行，让气息保持连贯，让句法、修辞保持张力，特别是要与生活、生命、时代和解。每一首诗要有当下的新鲜感，又仿佛有着来自永恒的陈旧气息。在网络时代，发表对我来说没有太多诱惑。我写好一些诗，会发布在公众号“赋形者”，但不是全部。发布后，也有可能继续修改。
我的生活很简单。偶尔会去旅行，但是不多。写诗之外，我做翻译，也写学术论文。我的阅读极其驳杂，并不局限于诗歌。我在中文系的比较文学专业工作，教学和研究偏于欧洲文学和哲学。但工作的时候，我没有想到写诗。在夜深人静时，写一首诗，我要凝思很久，要让自己的身体、语言状态回到诗的感受和想象上来，仿佛成为了一只翔游的海鸥。
每个阶段，我都会有自己的思考和写作重心。修辞和意义之间的断裂问题，我在第一本诗集《赋形者》里已经基本解决。最近十年，我一直在写人与他者的遭遇、交往和联结，或者说，这是一个伦理书写阶段。我的第二本诗集叫做《亲自生活》，但由于一些神秘的原因，正式出版的命题可能会是《你我面目》。
写诗不能完全是即兴的。每个阶段需要有一定的主题，甚至形成系列诗。我发现，这些年一直写的“者”“人”系列，慢慢出现了变体，即“XX的人在XX”，比如《分神的人在夏朵》《惊讶的人在一座城》《看海的人在洞头》。我试图探究人和空间之间的幽深关系。接下来，我想在宇宙论方向上进行一定的探索，让诗歌语言向着宇宙整体敞开。当然，在关于生活的细节书写上，我也想做一些尝试。
在若即若离中，我书写，并理解着这个世界。我也感激这个世界。我喜欢陆忆敏的一句诗，“隔渊望着人们”。
2023年8月16日定稿
附：胡桑诗选
赋形者
——致小跳跳
尝试过各种可能性之后，
你退入一个小镇。雨下得正是时候，
把事物收拢进轻盈的水雾。
度日是一门透明的艺术。你变得
如此谦逊，犹如戚浦塘，在光阴中
凝聚，学习如何检测黄昏的深度。
你出入生活，一切不可解释，从果园，
散步到牙医诊所，再驱车，停在小学门口，
几何学无法解析这条路线，它随时溢出。
鞋跟上不规则的梦境，也许有毒，
那些忧伤比泥土还要密集，但是你醒在
一个清晨，专心穿一只鞋子，
生活，犹如麦穗鱼，被你收服在
漆黑的内部。日复一日，你制造轻易的形式，
抵抗混乱，使生活有了寂静的形状。
我送来的秋天，被你种植在卧室里，
“返回内部才是救赎。”犹如柿子，
体内的变形使它走向另一种成熟。
2010年10月26日
失踪者素描
一
随着寒冷，他漫游到了这里，
他试图完成生活的训练，每天注视
无叶的树。突然间，他忘记了
来时的路程，与寂静住在一起。
他不知道，是谁把他派遣到了这里，
人们经历着不幸，竟然如此专注。
逃离是不可能的，勇气也还不够，
花了那么多年，他终于爱上生活的丑陋。
房间里的沉默，已无法应付警醒的白昼，
空气中充满力量。地平线在远处守候。
那永远的休憩近在咫尺，又遥不可及，
逐渐地，他放松了肌肉，等待命运的注射器。
二
必须醒着走路，必须安全回家，
他通过为自负的人铺设的幽暗之路。
那些正在等待的，是亲人，也是敌人。
房间的门反锁了。人们需要存储秘密。
他的身体中转了那么多痛苦，
但他不能炫耀，他微笑，去郊外散步。
当然，有时怯懦使他无所适从，
在惊恐的片刻，他也曾迷失自己。
那些封闭的人怎能看到他收集裂隙的时刻，
他们拍掉身上的尘土，却拍不掉愚蠢。
每个人的羞耻和嫉妒竟然如此相似，
在人们的眼神中，他看到了脆弱和无知。
三
他呼吸空气，每一天都在接受馈赠。
于是，他看到孩子们在庭院中嬉戏，
没有课程教他们大笑，呼喊，抢夺玩具，
他们却那么快就和欲望结合在了一起。
一出生就被赋予记忆，于是，他越来越
怀疑自我。诽谤者只知道满足。然而，
谦逊并不像开灯那样轻易，开启即关闭，
我们知道，恋爱的人竟无法相互原谅。
他试图进入生活，试图原谅自私的人们，
血液中那恐惧的滤纸不能阻止希望渗入。
再冷漠的目光也要融化在客厅之中，
那里充满了问候，椅子，鲜花和餐具。
他多么渴望相似于每一个被困在世上的人。
2013年4月12-13日，Tannenbusch（冷杉林），波恩
陈旧的人
到了早晨，就应该学会去开始。
可是，在地铁里，那些男男女女
在手机里输入普通话，脸上的
敷腴之色滴着露水，清夜的忧郁
并未涤除多少。玻璃上的身形
叠加着别人的身形。他们还能相遇？
出站口，冬天骄傲如空白。
我在黄浦区寻找一些不幸的人，
墙壁里的砖头记录着失败，我需要
一切深入幽暗的记录，让我走路时
抬起头，看见人们不可原谅的迟疑。
然后，回到出租屋，继续练习静默。
我的肉体不新鲜，买菜、做饭、
散步、呼吸汽车尾气，我要装出
忙碌的样子，吃一只干瘪的苹果，
将各种证书的复印件不断地变换顺序。
每次总是记得与眼镜店门口的松狮狗
交换痛苦，可是它一点也不痛苦，
也没有人质疑它的懒散。经过美容店、
社区医院和房产中介，我触及了
爱的粗粝。不过，生活只知道少许绝望。
2014年12月28日
同里光阴
河流是无尽的，承纳了午后的暴雨，
积蓄迟来的荫凉。在虚掩之门内，
木樨、朴树、白皮松无需求助鸠匠，
念及薄雾和岁月，它们长得如此高古。
而果实和枝叶，在镜中零落，园内
退思的官吏，倾听过池里浮动的林木。
理水源于遗忘，那悦耳的反倒是
无形的丝竹，是他人之爱，是那些
停止生长的紫石。园圃渴求宿命，
台阶守护着一次次停泊。迟暮的旧宅
却从未起身，从未哀戚，惟有闺秀
禁锢于阁楼，一边观看，一边创造。
练习静默，伶人编织声音，直至清癯的
墙月满足于悬停，我们终于认出了彼此。
而今，游人们步入疏影，遭遇了戏台，
体内的一个古渡，以及复刻离别的亭榭。
那些季风吹拂的里弄不会被移到别处。
也许是为了遨游，老人们寂坐，一点也不
在意春秋的更替，只在茶水中，了然于
如何消失。复水椽支起的虚空变得满盈。
2017年8月6日，丽则女学
那明亮的
——给张慧君
远到的一阵风，足以使人壮大。
嶙峋的枝叶持续着，为了
挽回一个秋天。有人在谛视。
你的言语，我无力回答，
我继续沉默，一如夜晚，
让目光降落在伦理深处。
那明亮的。
它足以使我壮大。让我敞开，又封闭。
这里，一个轻盈的白昼。
2018年9月12日
远眺大海光明的水面
我们在眉宇间对称。
岛屿间幽蓝在传递深渊，
至暗时刻，人们飘荡在风里，
就像麻袋呼呼作响，
却听不见彼此的哀伤。
海水注入我们的灵魂，凝聚为沉默，
每个人的眼睛反射着自爱。
深邃的争执。深邃的不争执。
我们在海面上宽恕了几道裂缝，
深流涤荡尽草木间的错会。
惟有玄鹤衔珠而飞。
那耀眼的、在海面蠢蠢欲动的鹤，
敲碎一个满是口角的季节，
让老灵魂遇见新灵魂，
固执地抛出一个个早晨，
等待让光把我们变得透明。
巨浪开始远眺岩丛里的是非，
手指长出旋涡，成为倾听他者的耳朵。
我们终于愿意敞开，
芬芳如刚刚剥开的橘子。
2019年7月20日，北京
亲自生活
雨声猛烈。激情突然变形，
交通切断，访探中止，天气不可预报。
弥合我们深渊的竟是如许贱物，
和这段糟糕的时辰。
我们能追寻体内的器官，
来到不可能的场域？
唯有纷争不可饶恕。
被数据耽误了幸福和宁静。
不漏一人。在每一个十字路口，
我们都误入歧途。
诊断的不可能性，让树木摇晃不定。
煠过头的米粉，软塌塌，
这精心却失败的晚饭。
满屋子洗手液的味道，
翻译5G护航的日子，先验的证人
部署了潜能潽出的消逝。
一如晨曦中她的身影，病蔫蔫，
咳嗽的样子藏着人类的形式。
病毒蔓延时，街道凄清，
像是浪费掉了的生命和爱。
一场空气的叛乱让群鼠口不择言。
我们的肺因禁言肆意揭示真实，
弱不禁风的呼吸
毁辱了一个个午夜。
一大片不设防的雾从海上袭来，
让我们彼此变得陌生，否弃邻里，
隔离不值得结交的朋友。
粉色的楼房被吞没，
响起了凛冽而通俗的扬声器。
我们的小区风月同天。
鸡尾酒的甜腻并非千篇一律，
这个春节，离别与重逢发生了转义。
窗口的雾更浓了。脸在墙外。
想起那些争执，远如隔世的放荡。
哪怕是重症，
倘若孤身则一无所有，唯有结合。
亲自。
2020年2月12日，金山海边
在人类纪，不如美好点
穿过星系和鸟鸣，
人们在雾中学习如何开始，
学习吸收温暖和白昼。
一旦发现影子重了，
不妨在手心唤醒一头幼兽。
身体荡漾出新橙的呼吸，
若是感到冷了，就去翻转一朵云，
对每趟地铁、每棵树说出问候。
在熵的尺度里，尊重邻人的迟缓，
携取遥远的信息，出门，下楼。
要是清晨太密集，就踏上
一个个平原，步入一座座城市，
让一条甜蜜的河流向着内心渗透。
邀请山川的耐心，作用于他人，
邀请所有明日，降落在明亮的时候。
2021年12月15日
湾区夏日
——赠厄土
多么绵长的热，多么隔绝的郊区，
一场台风迟迟不来带走这夜晚。
小区里，一些家庭枝叶繁茂，
记忆在西瓜的汁水里参差。
错落的清晨便是借口，
仿佛我们可以如期醒来，在自己家里。
歧路让我们痴迷，痴迷于浮影游墙，
却不敢错过一次核酸。
有人尽可以离去。我们渴望见面。
那盛大的人类的气息，
倘若从头细数，便可山川一样清远，
就像泪从眼眶里锁住了
若干往事，却不再滴落唏嘘。
可是我们的右手醒着，我们的额头
醒着。穿过斜径，我们复习
上一次封闭，回想云端的稀稀落落的对饮。
月亮尚未升起，我们就迷路了。
我们沉默，如沉没的岛屿，
我们激进，如寂静的景区。
极望暮晚，宇宙进化为了药，
在多元决定的入海口空洞着，
命运只不过是一叠
打印废了的纸，在这多么
多么格格不入的人世。
不必穿越，有人已在铁栅里
编织了大海、树木、鸟群和春秋，
我们无需举头或低头，只要去沉思尽头。
2022年8月15日
苦甜之云
云朵在变形，在四散，积累着雨水和意念，
牵引层层叠加的灰白，搬运流动的光，
让我们醒来，在晨昏被延长的时刻徘徊。
仿佛云雀的羽翼，扇动日益稀薄的记忆，
照亮河边的人们，树下的人们，
尽管些许薄雾，总是扰乱我们的话语。
花蕊蜕尽的紫薇裸露着疲惫，对陪伴的依赖
比花木更为久远、虚无，到了难以割舍的地步。
云影切断了天空，却无法割裂人们完整的一生。
是的，高高在上的云那么甜，又那么
混沌，像是一道从里边关上的门守护了
尘世的荣耀。数不清的爱恋的人正度着夏日。
这就是我们，寻找着失落的自己，在漆黑的
通道内竭力看见对方，认出机场大厅里的那一张面孔，
这盘旋而上的航线给了我们前进的力。
我们在微信里显得那么没有形态，
不如一朵云，可以漫延成一个海，哪怕
不断丢失一段段路途，却在变得成熟。
活着，就是去变形，去爱上一个不确定的人。
我们也知道，花菱草并非只是徒有艳丽，
还可以为迷途的男女镇痛，让爱继续长出根须。
也许，这是一个苦涩的海，人们在里面
无法像饥渴的人喝到清水。生命会变得沉重，就像暴雨
压低一棵棵樟树，台风让太多门窗滞涩地震动。
这一切让喑哑的心变得敏感，我们在黑暗的屋内伤害
对方。一条河流总是渴望成为一片晚霞，去染红那些
脆弱而甜美的脸颊。流走吧，我们身上的骄傲和迟钝。
于是我们朝向那一朵朵重复、移动的云，
辨别出雨水的放逐和尘埃的短暂。人们仓促地
相互抱紧，像要在风雨中撑住一把骨架碎裂的伞，
犹如两颗苹果终于在枝头相遇。所有的云在吸收
欢愉，在清晨空荡荡的市区，忠实于辽阔的海，
牵引爱恋的人一点点、一点点度过甜蜜的夏日。
2023年7月29日
胡桑，诗人、译者、学者。哲学博士。德国波恩大学访问学者、中国现代文学馆特邀研究员。著有诗集《时间标志》《赋形者》《亲自生活》、散文集《在孟溪那边》、评论集《隔渊望着人们》《始于一次分神》，另译有奥登、洛威尔、辛波斯卡、米沃什、鲍勃·迪伦等人的诗集、随笔集出版。现任教于同济大学中文系。
崖丽娟，壮族。出生于广西，现居上海。出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》。其中,《会思考的鱼》获上海市作协会员优秀作品奖。在“南方诗歌”开设“崖丽娟诗访谈”专栏影响甚广。诗歌、评论、访谈发表于《上海文学》《作品》《诗刊》《诗选刊》《诗林》《扬子江诗刊》《江南诗》《百家评论》《作家》等。
《南方诗歌》2023年12月目录
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