小说的孕育生成、空间边界及未来（下）

人性、欲望与“晚期风格”

仵：你对人本身的发展，人的历史的发展有什么样的体验和思考？

冯：我很坦诚的说，我对人这个东西是绝望的。我对人本身没有信心，人是语言存在，我的小说里面也多次强调这个东西，语言这东西具有很大的欺骗性。再则，人是个欲望性的东西，有欲望存在就有残酷的竞争。竞争的过程也是展示人性的过程。展示人性之美，也展示着人性的丑陋和残忍。人太残酷了。我对人本身不抱希望。我的人生观和卡夫卡、加缪等人是一致的。你看加缪的小说《局外人》，他母亲死了，他该干啥还是干啥，和情人约会。加缪对人是很绝望的，卡夫卡也是。卡夫卡让人一觉睡醒就变为甲虫了，他对人不抱希望。人还有个毛病就是心里想的和嘴里说的不一样。再一个，人的欲望是无法满足的。我在小说里面也写了很多人性的弱点，我对人是绝望的。所以，我很能理解人。人这个东西本来就是这样。

仵：人类那些圣贤大哲，很多跟你一样，都是看不到人的未来和希望。鲁迅也是如此，他要“用这希望的盾，抗拒那空虚中的暗夜的袭来，虽然盾后面也依然是空虚中的暗夜。”“绝望之为虚妄，正与希望相同”。他硬要在虚妄中为自己找希望。仿若西西弗斯，不断地推石头上山，滚落下来再推上去。不断做这种徒劳的努力。

冯：但是绝望不等于你不奋斗，不生存，正因为绝望着，所以你才不断地奋斗。我认为，生命的质量和生命的长度是两回事，所以还是要不停的奋斗，我身体非常不好，但还是不停地写作，万一哪天动不了了，也不遗憾，因为奋斗过。如果你不奋斗，也是死，奋斗了，也是死，我觉得就是这样。

仵：面对死亡，无人能够逃避。从人类整体看，生生不已，绵延不断。从个体角度看，活着的人，你的前面就是一堆黄土，一把骨灰。所以活着就是“向死而生”，如海德格尔所言。

冯：人本身就是一种悲剧，人本身就是痛苦的。从你落生的那一刻起就在走向死亡，所以我对物质的东西看的很淡，生不带来死不带去，只是一个过程，所以我很不理解那些贪官，贪那么多，毫无意义。《逃离》里边写那个教授，跑到山里去，1989年“六四”风波之后，牛天星教授绝望了，领着一个画画的女孩到山里去，这女孩是个晚辈，年龄比他小得多，他去了之后就想坚守自己，寻找清净。

他开始就想不和女孩发生性关系，保持一份纯洁，结果进了山以后，发现山里也不是清净的，也安静不下来，最后就和这个女孩同居了。这个环境啊，你逃到哪里去，都逃不出自己的欲望。最后这个女孩怀孕了，在女孩儿临产的前夜，山里人把女孩儿抬到了县医院，结果医生不负责任，女孩就死了，牛天星就站在医院的五楼用拳头把自己的眼睛打瞎了，他绝望了，他不愿意面对这个世界。

仵：没见到对《逃离》这部作品好的研究文章，没人去认真解读这个长篇。应细细体察作者对牛天星这个人物的设置，你借牛天星表达了自己对这个世界的认知和情绪。

冯：我不张扬，这和我的艺术态度有关系，我不想那样做，不是媒体和评论界不宣传，我自己不想那样做，所以我没有往这方面努力。一个作家，只能面对两种东西，一个是时间的考验，一个是读者的考验，不是奖牌的考验。过了几十年，还有人读我，研究我，我觉得就是成功的。我写小说，就是想着怎么把这个小说写好。

仵：作为艺术，面临时间淘汰的残酷法则。作家要想到自己的作品，五十年后还会不会有人看？曾经红极一时的作家，人们很快把他忘记了。上世纪五六十年代的人，都经历过看到过，有些东西就是那样，瞬间就被历史遗忘掉了。历史的选择，往往是一个更大更广的尺度，以五十年、一百年来衡量。

冯：《文艺研究》杂志的主编方宁跟我说过，你不红火无非两种原因，一种是你没有写好，大家不接受；一种是你写的太向前，大家没有意识到你的作品的意义，对你的作品不认知。所以你把你自己掂量一下，是你写的太超前，大家跟不上，还是你写的不好，大家不认可。方宁先生这样跟我说，你把作品写好就行了，评价是读者和评论家的事情。每年的初一到初七，我和陈忠实老师在办公室，每次长假、周末，我俩也如此。早上互不干扰，下午就一块聊天。陈老师在世时跟我说了很多话，有一句话说：“有些话装在心里是永远不能说的”。他对陕西的每个作家都有自己的看法，但是不说。陈老师说，“如果我不写《白鹿原》，谁知道我陈忠实是干啥的？因为有了《白鹿原》，才有了陈忠实，不是有了陈忠实才有了《白鹿原》。”陈老师说的很实在。言语朴素，启示很大。只要你写出好作品，不怕不被人知。

仵：人有时也有机运，机运就是在你创作的某部作品上，恰遇一个时代性选择，这很有意思。举例来说，陈忠实在92年初，《白鹿原》写完后，恰遇邓小平的南巡讲话，社会的转型和宽松的环境，给他提供了出版这部作品并赢得社会赞誉的机会。当然，他的这部作品的酝酿和写作，是在整个80年代的启蒙氛围下孕育成形的，在92年这个节点拿出来了，前一点后一点都难说。

冯：机遇的契合恰到好处，也许，这就叫命运。

仵：我也想这问题，节点好得很，把人家成就了。运气好，当然东西也要好。比如说余秋雨，他在上海戏剧学院待了几十年，当院长也好久，写了不少戏剧理论方面的著作，《戏剧理论史稿》还获得国家级大奖。但少有人知。1992年出版了散文集《文化苦旅》后，一举成名。当时写完后还没地方出，后来还是巴金的女儿帮忙找人出了书。书刚出来时，我买了一本，读了，确实耳目一新。不管怎么说，在1990年代初，用这样的笔法来观照中国的历史文化，好像还没有。余的文笔优美，形象生动，有历史感，又有理论高度。这个时候，时代对历史文化急切呼唤。从90年代之后你发现没有，中国人爱读历史了，节点好得很！就一本书，奠定了余秋雨的文化位置。将他从一个戏剧研究者的位置，推至为公众人物。

冯：不少作者都模仿余秋雨写文化散文。

仵：后来有的人还写的非常好，但总归是余秋雨开创这条路的。

冯：就家族小说，写了那么多，最好的只能是《白鹿原》。

仵：要说写的好啊，张浩文的《绝秦书》就蛮为出色，也是民国时期家族小说这个路径，但有《白鹿原》的光耀在，这个东西就被淹没遮蔽了。

冯：小说就是发现生活，别人已经发现了，你没有发现，这就是差别。

仵：一个是发现，一个是结构形式，人家都已经放在那里了，就没办法了。

冯：我现在认为路遥写的最好的小说就是《人生》，当路遥把《人生》写完之后，咱就恍然大悟，咱也能这样写，但咱没写，人家就把这写出来了。

仵：其实你的小说《逃离》里面，有一个东西，用我的眼光来看，特别吸引人。这就是“晚期风格”构成的那些要素。我不知道前边你准备了多久，《逃离》自觉不自觉地选择了这个人类境遇中普遍性困境作为主题。这种创作意向，在我的视野里，几乎是所有大家思虑和抒写的对象。我看到了一批“晚期风格”的东西。举例来说，歌德的《浮士德》，仔细想想这部诗剧写了什么？浮士德老博士在中世纪的书斋里呆的烦闷，于是在复活节那天，他和弟子瓦格纳出外郊游，置身民众中，领受他们的敬仰。在那里遇到一条黑狗，这黑狗原来是魔鬼靡非斯特变的。

他在天上和上帝打过赌，要把浮士德诱入魔道。跟浮士德一起回到书斋以后，靡非斯特显出人形，和浮士德定下契约：甘做他的仆人，满足他的一切要求，但是只要你表示满足不想再追求了，那奴役便被解除，浮士德的灵魂将反为恶魔所有。交换成功，浮士德首先的追寻就是青春，恢复青春后，就开始与甘泪卿谈恋爱，这样，就开始了浮士德后来的一系列追求，爱的追求、政治追求、美的追求、理想的追求等。

我说的晚期风格中，有一种普遍性的东西藏于其中，就是人到晚年，面对青春活力的失去，有一种绝望性困境，艺术家就表现人在这种困境下的心理情绪及精神状貌。不仅作家，一批西方知名电影导演，其晚年作品都涉及了这一主题。也由之出现了一系列极有影响力的作品，如美国导演库布里克的《洛丽塔》、法国导演路易·马勒的《雏妓》、法国导演让-克洛德·布里索《白色婚礼》、韩国导演金基德的《弓》等电影。萨义德还写有一本书，叫《论晚期风格》。人的这个晚境是你所无法逃避的，是你个人生命体验的真命题，所以你要“逃离”，题目抓得太好了。

冯：说老实话，我还没想到这一点，很有启示，我虽然进入老境，但我还没想到“老年”这两个字。原来是这样。

仵：这个晚期风格中，包括莎士比亚的晚期创作，其中涉及的问题，和年轻时候大不一样。晚期的莎士比亚写了《配力克里斯》、《冬天的故事》、《暴风雨》等。作品具有了传奇色彩，超自然的力量在矛盾的解决中起重大作用，神话和幻想等，成为剧中常用之手法。这显然和他悲剧时期的风格大相径庭。歌德年轻时候写爱恋，写《少年维特之烦恼》；他83岁去世，在去世前不久，完成了他的《浮士德》第二部。第二部的完成尤其突出地表现了歌德晚年思想上和艺术上的新发展。没有晚年的创作，歌德就不是我们今天看到的歌德。上天给一个人长久的生命时，也将一些机遇藏在其中，我们要把它想清想透。

冯：我初次读《浮士德》是80年代，这次我要把《浮士德》好好再读一遍。

仵：歌德80岁还在写《浮士德》，他一生的体验感知，对笔下人物的命运把握和赋予人物的人生意蕴就不一样了。

冯：邵燕祥老先生最近给我寄了一本书：《我死过，我幸存，我作证》。这个书里面就写1951-1958年他个人经历的一些事情，主要内容就是忏悔，我觉得人到老年确实要有一种忏悔意识，要勇于面对自己。

仵：说到这儿，我忍不住插进一个话题。我觉得有些作者，特别是一些年轻作家，压根儿就没有面向自我的反省意识，更别说忏悔。他往往一拿起笔来，就给自己身上裹上一层套子，回避自己内心的真实体验和表达。这种作品缺的就是起码的真诚，没有真诚，哪有作家？敢于直面自己内心，敢于揭示人性最深处的幽深隐微，敢于在自己不忍直视的地方下笔，这种作家才是有希望的作家。有些作家，写到自己内心隐微处就跳开了，这如何能触及人心？作家就是要借人物表达出自己内心体验中的最深刻的痛点耻点，这痛点耻点深藏于心，羞于示人。具有天赋直觉的好作家，他的笔会不加掩饰、毫不犹豫坚定地直书下去，这样的作家肯定厉害。

冯：你看鲁迅写的《狂人日记》里边，不只是写这个吃人的社会，他觉得自己也是个吃人者。鲁迅对自己的那种剖析，忏悔意识，是好多同时代作家没有的。这是作家的修养问题。一个大作家，自己内心的修养问题也是很重要的，你自己修养达不到那个高度，作品也到达不了那个高度。我总觉得陈老师能写出《白鹿原》，就是他个人修养也达到了，个人的人格品性到了一定的境界。

仵：所以他才能写出白嘉轩这样的人，一个乡村绅士，一个儒家文化的践行者。陈忠实在晚年是一个对自己很有要求的人，有刚正的原则，就是要做一个正大的君子。他身上确实有了白嘉轩这个人物身上呈现出的傲岸峥嵘的品格。到最后他整个儿的人都立起来了。白嘉轩的威严是建立在他践行儒家思想的基础上，陈忠实也如此，行为方正，腰杆峭立，为人作文，道德文章都成了。

冯：我觉得好作家一辈子都在写自己，只有不好的作家一辈子在写别人。

仵：刚才我说的那个《洛丽塔》，小说改成电影。讲的都是人晚年的精神困境问题。晚年一个人的精神、欲望和他的追求，就是人性的悲剧底色。从这个点出发来写，就通向了对人精神的绝望性症状的认知。

冯：纳博科夫早期写了不少现代主义的作品，如《微暗的火》、《斩首之邀》，不是很好读。五十五岁以后，拿出来了《洛丽塔》。这部经典之作，是一部赎罪的记录，但已超越了赎罪，写出了人性深处的东西。

仵：大作家在关键处都敢下笔，其实作家面对自己内心的时候，要敢撕开。有人精神极度怯懦，不敢面对。因之，我常用“勇敢”二字，表达作家写作时的内心勇气。

冯：我觉得我勇气越来越小了，我写《沉默的季节》坦诚的很，写出了人性的扭曲，亮出了人的内心世界。后来，越写离自己越远了。

2017年4月30日初校8月27日定稿

原载于《文艺论坛》2019年第5期

冯积岐，男，陕西岐山县人。原陕西省作家协会专业作家、作协副主席。主要代表性作品有：长篇小说《沉默的季节》、《大树底下》、《敲门》、《村子》、《遍地温柔》、《逃离》、《两个冬天，两个女人》、《粉碎》、《非常时期》等。在《人民文学》、《当代》《北京文学》等数十种刊物发表中短篇小说三百余篇，长篇曾获九头鸟长篇小说奖、柳青文学奖、陕西省“五个一工程”奖等。

仵埂，男，陕西富平人。西安培华学院、西安音乐学院教授，文艺评论家。主要著作有《文学之诗性与历史之倒影》、《受难与追寻》、《魂魄何系》、《影视鉴赏》等，在《中国作家》、《当代文坛》、《文艺争鸣》、《小说评论》、《光明日报》、《文艺报》、《人文杂志》等多家报刊发表评论类文章百余万字。理论作品曾获“柳青文学奖”、首届陕西文艺评论奖、陕西省哲学社会科学奖等。