“崖丽娟诗访谈”：池凌云--- 以轻盈的姿态嵌入时代缝隙

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以轻盈的姿态嵌入时代缝隙

池凌云答诗人崖丽娟十问

崖丽娟:您曾获《十月》诗歌奖、东荡子诗歌奖·诗人奖,以自己优秀的作品扩大了当代中国女性诗歌的版图，作为女诗人您通过写作包容并富有穿透力地认识世界、理解自己的生活, 您是否特别在意女性身份意识的写作，是否觉得这是一种特别优势？

池凌云:女性经验在诗歌中是值得研究的话题。女性讲述自己的故事，有独特的方式。她们拥有丰富的象征性世界，在妥协或对抗中延续诗性的语言，这些都值得更多地去抒写。

我的诗歌作品中有很多“她”，一些女性不好的生存处境和命运总会触动我。我个人很少可以彰显“女性诗歌”特征的作品，潜意识中我不愿意被“女性诗歌”这一概念局限，但我的视角与生活体验免不了有“女性”特征，我日常的很多困惑也与女性身份有关。要说女诗人的写作优势，如果存在这种优势，就是女诗人细腻的感受力，在生活中的天真与韧性。我喜欢的杰出诗人中，有不少是女性，现在想起，我宁愿相信性别也赋予了她们更多天赋与光芒。

崖丽娟：2022年诗集《永恒之物的小与轻》出版，诗人胡桑说在诗集里“我们可以读到一种以轻盈与微小的姿态嵌入时代缝隙的诗，一种在漩涡中回返自然与温情的诗，一种试图在对峙与凝视中安顿心灵的诗，一种在对他者的试探中保持友善与爱的诗”。据我所知，这是您的第五本诗集，作为“白鲸文丛”第二辑四本中的一本出版，好评如潮，备受关注，为什么取名《永恒之物的小与轻》。

池凌云：这是胡桑对我这本诗集善意的评价，也是我期望的一种写作，希望自己能实现一部分。这本诗集收入我近七年的诗歌作品，书名《永恒之物的小与轻》，其中也包含了我对事物的态度，一种感叹。我一直喜欢写一些小事物，不起眼的事物，偏爱这种低处的、相对弱的声音。那些落叶、废弃的灯塔、打铁铺、柏油路上蜻蜓折断的翅膀、灰烬，都真实地存在于我的环境中。当我经过这些事物，我感受到一种无声的委托。我希望让这些经过我生命的事物呈现，当我写下，或许它们还存在另一种发展的可能。我相信，一个词，也有能力在不可见的事物中过渡，联接。当事物以一种无言的形式而存在，写作者免不了要带着一种恒心与信念，在一片虚无中伸出手。

诗歌是语言中的语言，诗人要传达什么样的情感？我从希腊诗人塞弗里斯那里也得到过启示。他在诗歌中写过很多雕像，有一次他见到一个古典的雕塑家，上去致意，结果那个雕塑家跟他说，“雕像不是废墟，我们才是”，这就是塞弗里斯的诗句。他很惊讶，雕塑家能这样理解他的诗句，他觉得很欣慰。读到这些，我也很有感触，我觉得从生活中获取诗意，我们做任何选择都是值得的。

再引用一句歌德的话，他说，“世界比我的天才更有天才。”他认为在无论什么主体中，也没有任何东西比我们从最微不足道的客体中观察到的东西更有意义和更重要，一片小小的树叶比任何言辞都有着更多含义。对于我来说，在生活中保持一份热情，保持洞察力与感受力，始终是一件有意义的事。“回返自然”，这也是生命必然的历程，一门需要持久的耐心的课程。

崖丽娟：您从1985开始发表诗歌迄今一直活跃在当代诗坛，持续写作将近40年了，创作可谓量丰质优，被誉为可以一直不停写作的诗人，长期写作中有过低谷吗？阅读、知识、经验、灵感、激情、想象力哪些因素对您的创作影响更大一些？

池凌云：成为可以“一直不停写作的诗人”，这将是命运对我最大的奖赏。我出生在农村，少女时期就喜欢诗歌，喜欢诗歌一直是我人生最大的安慰，甚至是一种救赎。最初，我也是凭着一股青春期的热情去热爱，学习着去写，后来对写作的体会多了，慢慢有了更多艺术的自觉。现在回头看，诗歌对于我，是一种生命的馈赠，不需要刻意去“持续写作”，这是我的避难所，因为生活总是那么嘈杂琐碎，经常有很多无奈。你知道那种感觉，当一个人在书桌前，哪怕没有倾听者，但在极度静寂中，还能感受自己的声音，这样就觉得即使受一些苦也还值得。写诗，让沉闷无趣的日子变得充实与浪漫。

我也有低谷的时期。当一个人感受到生活并不是最初梦想的那样，而且没有能力去改变，很容易陷入低谷。诗人都是敏感的人。还有一些低谷时期，是情绪消沉的原因。对于写作，热爱就是一种最好的力量。让自己沉浸其中，只问耕耘，不问收获，收获自然就会到来。

阅读对创作与生活都很重要。我喜欢纯粹的阅读，不为了传播、或者学以致用的那种阅读，这样的阅读很享受，读到有意思的地方，有时候会在书上做一些标记，这是很愉悦的时刻。即使是喧嚣烦闷的时刻，也能获得一种自足。阅读能改变一个人，或者说能拯救一个人。在创作中，阅读、生活经验、想象力，这些对于我都是重要的。在写作中，生活经验、想象力很重要，但并不是拥有这些就可以，这些可以帮助提升诗艺。但写作不是这么简单的事。

崖丽娟：您一直生活和工作在浙江温州老家，从您的访谈自述文字中明显感觉到家庭环境、个人经历对您的创作产生一定影响。上世纪80年代被视为诗歌的黄金时代，您的诗歌创作也从那时候开始，时代是不是也对您的创作产生了影响？

池凌云：上世纪80年代的文学青年，胸中都澎湃着诗歌的激情，那个时候，我就梦想当一个诗人，虽然生活在温州农村，也寻找各种书刊来阅读。我有诗歌的手抄本，自己的诗歌习作也写了六、七本练习册，那时候能找到好书是最值得高兴的事。我的父亲是小学教师，喜欢文艺，经常带回家一些书籍，这可能也是我成长为文学青年的原因之一。我的母亲不识字，却很勤劳，带着我做家务与农活。生活不易，家庭环境与后来的经历，让我有一些挫折，但我记得我最初的信念：保持热爱，永不放弃对美的追求。

都说童年生活决定了一个作家的文字气质，我感觉，童年、少年时期的生活，肯定蕴含了一个诗人情感的底色。我小时候的生活比较贫瘠，但是我已经从那个时期感受到我自己的心，体会到我的渴望，这对于我来说无疑是宝贵的经历。

这渴望就是：去热爱，这就是一切。我没有去想我会收获什么，我最终能到达哪里。热爱本身就让我感到充实。一切向上的事物都能给我带来勉励，我学会爱和宽容，我聆听我自己的内心，并为之努力。现在回头看，我相信那就是一个诗人学习的开始。到现在，去热爱，去做，依然是我愿意保持的状态。我喜欢这份初心。

80年代的个人生活与关于时代的记忆，有一些已经随着时光被一点点封存，时代的见证或个人命运，文字自然会留下印记。“一些词，已经结晶为哑默的刺”，更多的只是在个人心中回响。写作者都是带着记忆行走的人，是消逝时光的收集者，也是美与痛楚事物的见证者。

崖丽娟：现代社会喧嚣浮躁，您的诗歌创作往往注重从小而轻的事物入手，写得细腻温情并极富哲思，在创作中您坚持什么诗观？

池凌云：从我写作开始，我就秉承一种信念：从最小的可能性开始，去劳作，去爱，不放弃。关于诗观，如果用一句话概况，就是：一切语言为爱服务。真诚对待要书写的事物，写真实的感受，这真实就像艾略特说的，“既是经验的凝聚，也是这凝聚所产生的新东西。”

语言如果真的能为一切爱与沟通服务，应该也有这一种“在遥远的人类之中”的声音。为了每一个词的渴望，诗人也值得被驱使，道出渴望被道出的事物。出于这种天真的愿望，我曾在一首诗中写下，“一颗碎成两瓣的珠子也能愈合，如果不能依靠它，我独自也能完成。”在现实中，我们不得不面对众多的废墟和沟壑，事物飞速地消亡……诗人在诗歌的世界里，衔接、修复、弥补、拯救，保留诗意和人类不屈的精神与爱，让更多孤独者与不屈者的精神相济。这些都是我喜欢的方式。虽然我不知道最终是否能完成，那颗破碎的珠子最终是否真的能愈合？艺术并非总得屈从于自然的规律，我不知道我能做到多少，但是，一切都值得去尝试。

我听任感觉世界的教导，也关注小事物，我相信自然的救赎和启示作用，向自然、向未知的世界学习，这都是值得的。在某一个时刻，当诗句成为自然与人之间的媒介，达到一种连接与平衡，对于我来说，这也是一种收获。从表面上看，我关注小事物的内容比较多，但我最终的目的是到达“人”。

崖丽娟：诗歌圈里似乎有着“官方”“民间”“学院”“口语”这样的分类，诗歌创作的多样性似乎呈现出多元化和丰富性，您受过哪些诗人的影响？喜欢的诗歌风格类型有哪些？对于写作长诗、短诗有什么个人偏好？

池凌云：对于官方与民间、学院与口语的分类，界线已渐渐模糊，诗人们都在拓展语言的习惯与边界，这种分类不一定适用于具体的作品。一直以来，我的阅读比较杂，不同风格的优秀作品，我都会去读，也能欣赏。我觉得适当庞杂的阅读，对自己是有好处的。从上世纪80年代到现在，这一路上我受到的是潜移默化的影响，优秀诗人对我或多或少都会产生一些影响，正如我们在植物园中感受到的空气与景色，得到滋养，却无法说清自身随之而来的变化。我比较欣赏的国内诗人有不少，他们既是引领者，也是互相激励的同行者，如果我的诗歌没有透露关于他们的诗学养分，在这里报他们的名字也觉得惭愧。国外的诗人中，我也有很多喜欢的，米沃什，勒内·夏尔，策兰，茨维塔耶娃，阿赫玛托娃，还有很多。他们的精神力量，语言的神秘和美，都吸引我。对文学传统的汲取，我觉得不需要刻意去划定语种与界线，人类的情感与渴望，苦难与热爱，“人”才是文学永恒的母题。

我喜欢的诗歌类型，没有固定的模式。在外界优美与聪明的诗歌盛行的时候，我需要提醒自己，去追求质朴。在写得过于平淡时，也竭力做一次飞扬。在写作的路上，我们感受艰苦卓绝，又甘之如饴。

至于写短诗或长诗，还得取决于内容的需要。写长诗不仅仅考验作者的结构能力与语言能力，还需要很好的主题。把短诗写好其实也是一种挑战，有些诗人，写一生的短诗，最后看，也是一首长诗。写短诗的过程，对准确、凝练地使用语言，是一种很好的挑战与练习。

崖丽娟：好诗标准有哪几条？您主要从哪些方面努力去建立和加强自己诗歌的辨识度？您对自己的哪些诗作比较满意，结合创作能否请您谈谈如何才能写出一首好诗？

池凌云：关于好诗，很难说有几条标准，而是一切好的元素在作品中各得其所。很多好诗，是诗艺与内容最好的相遇。但一切都不是刻意的制造。

我喜欢的好诗，不是语言的智力游戏，也不是说梦话，是潜在水下出来的第一口呼吸，这呼吸和律动，是生命的需要。它的艺术性可能是立体的，就像一件艺术品，工艺精美又透着朴素的情感，是浓缩的人生，对亲密朋友的倾诉，其中也许穿插着自然的鸟鸣与邻人的咳嗽。它有恰到好处的音乐性，不同的内容跳动不同的音符。我还有一个比喻，好诗的语言就是吊起重物的吊钩，是承重物中的一种。神秘，迷人，却又质朴坚韧。我对好诗的期望有点高，所以心中常有前路漫漫的惶恐。

我不刻意在哪些方面建立诗歌的辨识度，很多东西是日积月累的结果，是自然形成的一种趣味习惯。写作多年，我有一些自己尚算比较满意的作品，但我不想做具体的解读。

至于如何才能写出一首好诗，我很认同玛格丽特·阿特伍德说的，好的诗歌是活的，不是死的。还可以加上，好的诗歌是真的，不是假的。尼采也有一句话，他说: 在考察一切审美价值时，他使用的一个主要尺度是，“这里从事创造的是饥饿还是过剩”。我信赖这种尺度。我相信，纯熟高超的语言艺术是一个好诗人的必备条件，还有另一种要素也很重要，那是语言艺术以外另一个需要苦修的东西。那是一个艰巨的任务，对诗人的一生来说，“你想要写下什么？”这是一个永恒的话题。在一个诗人身上发生的事实，和他对现实、对人的生存的深刻的认识，这些将贯穿他一生的写作。

崖丽娟: 长期在媒体工作一定非常繁忙紧张，如何安排创作时间避免与工作产生冲突，您是用零散时间还是需要整块时间来写作？接下来还有什么新的创作计划？

池凌云：我一直用业余时间来阅读和写作。在生活中，我不指望因写作而受人尊重，写作只是我个人的事。曾经有一二十年，那是我的写作热情比较高的时期，因为白天要工作，阅读和写作只能在晚上，久而久之就患了失眠症。现在我不敢在晚上写作了，失眠会偷走一个人的健康，所以改在白天的零散时间阅读与写作。在生活中，相信有人在“为诗歌而工作”，能这样认同的人并不多。质疑“诗人的工作”这种情形，在不同语种不同年代诗人身上都发生过，对于我们也不奇怪。不过这种状态不会真正影响到诗人的写作。如果在书桌前只有零散的时间，在心里可以一整天想这件事。

我最近的写作计划，就是怎么写下一首诗。

崖丽娟：对中国当下诗坛生态，大概有两种截然相反的观点：一种认为，现在中国的诗歌写作非常活跃，可以用繁盛或者盛世来形容；另一种则认为，当下诗歌都是“垃圾”，诗人已经“死了”。积极的看法主要来自诗歌界，判断标准主要是文本；悲观的看法则是数量庞大的网友或笼统概括为大众，判断标准主要是读者数量。诗人真的被边缘化吗，诗歌对您意味着什么？

池凌云：关于诗歌的盛世、或是诗歌死了的言论，都有点言过其实，不必较真。还不如关注诗歌，回到诗歌本身。就我平时所读到的，当下优秀的诗作不少，一直在前行的诗人不少。近三、四十年，在新诗发展历史中，应该是值得研究的重要的时期。来自文本的评判，才有客观理性的可能。我知道网上的一些差评是关于诗歌生态的，但这些东西与真正的诗歌艺术无关，最后都会消褪。

诗歌稍微边缘化挺好的，诗歌不是流行的大众艺术。流行总是伴随着速度而来，被快速消费或模仿，然后快速消褪。

诗歌是我所热爱的，生命中如果没有了诗歌，我会很悲伤。这种热爱，甚至不为了回应，就像爱着深渊一样。你可以感受到心灵的存在，自己发出的声音的回声。我不知道这算不算也是一种“对生命的真实的热情”。

崖丽娟：有人认为新诗在整个现代性的实践上已经走得很远很前沿了；另一方面新诗却频遭诟病“读不懂”，有些诗人干脆放弃和大众重新建立“亲密关系”的尝试；当然也有人利用时代和技术提供的机遇通过举办诗歌讲座、朗读会、分享会等活动执拗地传播诗歌内在的声音，旨在让读者有更多机会接触优秀的诗歌资源、获得更好的审美教育，尤其是培养年轻诗歌爱好者和写作者，您也乐于参与这些诗歌活动，对年轻的诗歌写作者有什么忠告和建议？

池凌云：新诗这一百年历史，不会因为大众的懂与不懂被低估。一些阅读总是滞后，很正常。虽说一切语言为爱服务，但在具体文本艺术上，创作者不必迎合读者的阅读趣味。好的写作应该引领读者，而不是为了迎合读者而存在。文学作品不是综艺节目，不需要追求收视率。

一些诗歌活动分享优秀的诗歌资源，能满足一部分渴望诗歌艺术的人，也许能产生一些相遇的时刻。有些诗歌，会在诗歌朗诵会上得到恰当的阅读……听众中的一位，或许能感受到一阵让人发冷的颤栗。这种颤栗，我感受过。

我平时也读90后及00后的诗歌。最初的诗歌都是诚挚的，很可贵。那些没被圆滑的口音修饰过、没学会夸张的诗句，值得珍视。

对年轻的作者，我觉得帕斯捷尔纳克的一句话值得我们共勉：一部书是一个生命体。一部书是一种立体的、冒烟燃烧的良心——而非任何别的什么。

崖丽娟：非常感谢您的回答。

池凌云：应该感谢您的提问。

2022年4月2—3日定稿

池凌云诗集《永恒之物的小与轻》

附：池凌云的诗

寂静制造了风

寂静制造了风，河流在泥土中延续

一个又一个落日哺育灰色的屋宇

它的空洞有着炽烈的过去

在每一个积满尘土的蓄水池

有黎明前的长叹和平息之后的火焰

我开口，却已没有歌谣

初春的明镜，早已碎在揉皱的地图上

如果我还能低声歌唱

是因为确信烟尘也能永恒，愁苦的面容

感到被死亡珍惜的拥抱。

2009.2.23

歌

此刻，奔涌的大海

正回到一滴安静的水。

没有一首歌属于我！

它的心空悬

深蓝色的囊让它看上去更美。

没有一首歌属于我！

2007．5．26

让枯萎长高一点

让枯萎长高一点，再去收割。

让接骨木，接住渴念死亡的沟槽。

让灰色的嘴唇独自言谈。

让天黑得晚一点，草木在地上画出颜色。

让泉水带上微光，经过绝望的黑洞。

让笔锋站立，刀斧自己出门。

2011.10.29

谈论银河让我们变得晦暗

流动的光，最终回到黑色的苍穹

我们寂寞而伤感，像两个木偶

缩在窘迫的外壳里

某一颗星星的冷，由我们来补足。

在大气层以下，我们的身影更黑

或许银河只是无法通行的游戏

看着像一个艰涩的嘲弄

它自身并没有特别的意义。

而如果我们相信，真有传说中的银河

这样的人间早已无可追忆。

2009．8．26

玛丽娜在深夜写诗

在孤独中入睡，在寂寞中醒来

上帝知道你是什么样的人，玛丽娜

你从贫穷中汲取，你歌唱

让已经断送掉的一切重新回到椅子上。

你把暗红的碳火藏在心里

像一轮对夜色倾身的月亮。

可是你知道黑暗是怎么一回事

你的眼睛除了深渊已没有别的。

没有魔法师，没有与大海谈心的人

亲爱的，一百年以后依然如此

篝火已经冷却。没有人可以让我们快乐

“人太多了，我感到从未有过的寂寞”

为此我悄悄流泪，在深夜送上问候。

除此之外，只有又甘甜又刺痛的漆黑的柏树

只有耀眼的刀尖，那宁静而奔腾的光。

2009.4.26

黄昏之晦暗

总有一天，我将放下笔

开始缓慢的散步。你能想象

我平静的脚步略带悲伤。那时

我已对我享用的一切付了帐

不再惶然。我不是一个逃难者

也没有可以提起的荣耀

我只是让一切图景到来：

一棵杉树，和一棵

菩提树。我默默记下

伟大心灵的广漠。无名生命的

倦怠。死去的愿望的静谧。

而我的夜幕将带着我的新生

启程。我依然笨拙，不识春风：

深邃只是一口古井。温暖

是路上匆匆行人的心

一切都将改变，将消失

没有一个可供回忆的湖畔。甚至

我最爱的曲子也不能把我唱尽

我不知道该朝左还是朝右。我千百次

将自己唤起，仰向千百次眺望过的

天空。而它终于等来晦暗——这

最真实的光，把我望进去

这难卸的绝望之美，让我独自出神。

2010．4．30

笛子呈现

我整天怀着一份隐秘的感情

念想一只笛子。

不是因为独奏，或者合奏

而是那一个清凉的吹孔后面

紧跟着一个膜孔，

不能错位的六个按音孔

和两个出气孔。在一条直线上

它们如何引着锋利的小刀

让自己变得圆润光滑。

吹奏的人与聆听的人

用声音相见。就像水和水波

之间的震荡。难的是

一个孔与另一个孔之间

不能太远，也不能太近。

这是笛子的艰难时刻。

而所有技艺都是神圣的，

这仪式已经流传了数千年，

吹奏与寂止的融合，

绵绵无尽的涌泉。被烤热

把一节白竹或紫竹调得

笔直。捅节，捅节。以浪涌的

弧度，以平头的圆铁棍

把每一节都捅穿，

让内壁光洁如压过的铁轨

等待饮泣的逆转，

或鼓噪一丝艰难的光华。

当一只熟练的手，在笛子的一端

放进软木塞，再用铁棍

轻轻推到一个合适的位置，

它的喉咙没有因此而哑掉。

只有使用笛子的人知道，

温度能使音阶发生变化，

这是一切笛子的秘密——

它为美的旋律燃焰，却无法

为全部受难饮尽鸩酒。

2010.7.14

寻找一间打铁铺

无数次，我在夜色中匆匆上路

寻找一间打铁铺。

我走遍一条条大街小巷

寻找那被熔化的铁，那被奋力

高高举起的大铁锤——

无数次，我从变旧的日子中出来

四处寻找一间打铁铺。

我猜想，总有一些铁匠守在炉边，

吭哧吭哧地拉动风箱，

把通红的炉火烧得更旺，

让火光冲破沉闷的黑夜，

像一种爱抚，穿破黑暗。

我一开始很兴奋，披上一件单衣上路。

我在路上疾行，脸上泛起红晕，

两眼捕捉楼宇和旷野中的光。

我每天出门，都在寻找那间打铁铺，

直到一个又一个寒冬来临。

我最终没有找到它。我的两眼

因漫上泪水而看不清道路。

但我知道，就在某一处

一定有一间打铁铺隐藏在那里，

铁匠们在用大铁锤狠命敲打烧红的铁器，

那火红的解冻层

原先是铁浆，后来露出锋刃——

一把刀慢慢成型。

2015年8月16日

废弃的灯塔

在岛上，我们寻找一座废弃的灯塔。

在一座多年前被废弃的灯塔中

我们寻找一盏灯。

我们迷路，却像被一种力量追逐。

咸涩的风，给我们不可见的网

把我们引向变暗的波涛，

并被一个空洞的建筑吸引——这里

曾涌出光的飘带。一段被遗忘的

誓约，被留在途中。

我们望着失去透镜的空洞，

默立，开启渐远的记忆，

听高处翻卷的碎浪和呓语：

那些数过的漆黑之夜。

那些收获涛声的暗礁。

那些仅存的内陆。

2021年1月16日

有时，我们带着石头旅行

我读一本诗选，我想，或许

我们一样孤独。有时，你会带动我

从虚无中寻找点点繁星。

有时一些音乐触摸我们，有时

戛然而止，让我回到这贫乏的日子。

我在一些词中寻觅。因为爱

溪流向大地靠近。干裂的土地

奔向悬铃木，和成群结队的飞鸟。

可有时，我的痛苦在加深。

我回到最矮的草木中。

有时，我们带着石头旅行，

朝向宏亮的音节，渴饮。

有时，在人群中屏住呼吸

进入那飞行之境。

我们赞美那袭来的风暴，有时

被摧折。我们受伤。而有时

我们为彼此的光目眩，因而

我们给所有植物以清凉的水。

给无止尽的黑夜，以反抗者的轻盈。

给埋藏的词，以垂落的一舞。

2021年1月16日

池凌云，出生于浙江省温州，1985年开始写作。著有诗集《永恒之物的小与轻》《飞奔的雪花》《一个人的对话》《池凌云诗选》《潜行之光》，部分诗作被翻译成德文、英文、韩文等。曾获《十月》诗歌奖、东荡子诗歌奖·诗人奖。现居温州。

崖丽娟，壮族，《世纪》杂志副主编。中国诗歌学会会员、上海市作家协会会员。主任编辑、二级编剧、诗人，兼事诗歌批评。出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》，并有诗歌获奖。诗歌和评论见于《文艺报》《文学报》《解放日报》《新民晚报》《诗刊》《诗选刊》《作品》《上海文学》《广西文学》《南方文学》《安徽文学》《山东文学》《滇池》《厦门文学》《上海诗人》《浙江诗人》《百家评论》等。